Az első premisszád téves. Ugyanis nem minden orvos végez abortuszt. Néhány országban egyáltalán nem végeznek az orvosok abortuszt, de olyan ország is van, ahol lelkiismereti okokból tagadhatja meg az orvos az abortusz elvégzést - btw Magyarországon is van legalább egy olyan orvos, aki ezt megtette.
Az első premisszának sajnos univerzálisnak kellene lennie. Ez nem az. Paff. Ugrott a konklúzió.
Ráadásképpen megkérdezném tőled, szerinted az eutanázia mérget, vagy a kivégzések méreg injekcióját ki készíti és ki adja be? Az eljárást ki dolgozza ki? Ezek az orvosok megszegik a fogadalmukat? Hűha!...
Segítek ezt is kibogozni. Az orvos azt teszi amit az adott ország TÖRVÉNYE számára előír, nem pedig amit egy 2500 éves eskü nekik előír. Az Eskü letétele egy rituálé, egy ceremónia semmi más. Ennek alkalmasint semmi köze nincs ahhoz, hogy az orvostudomány mit vagy mit sem tart. Már utaltam rá, megteszem még egyszer: ez a beszélgetés nem a tételes jogról szól, hanem a jogelméletről. Így az az érvelés, ami a tételes jogra épülő orvosi praxist hozza elő, körkörös. Nem szeressük, nem fut. Ne ilyet hozz, hanem konkrét orvostudományból származó érvet adj arra, hogy miért nem ember a 12 hétnél fiatalabb emberi fajhoz tartozó egyed.
Cáfold az én hipotézisemet, miszerint ez a 12 hetes határ csak és kizárólag azt a célt szolgálja, hogy törvényesen ölhető legyen a magzat.
'Ez a vicc kategória. ' Nem mondtam, hogy tudományos érv, dedukciónak hívják: Premissza1: "Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására"
Premissza2: Az orvosok abortuszokat végeznek.
Konklúzió: A magzat nem ember.
Ennyit kellett volna sok hozzászólással ezelőtt levenni.
"nagyon ügyesen kigugliztad a 2500 éves eskü szövegét, csakhogy ez az orvostudomány fejlődésével folyamatosan változik."
Na még egyszer: Te egy 2500 éves eskü szövegre hivatkozol, mint "tudományos érv" . Ez a vicc kategória.
"Az anya prioritás, veszélyeztetése esetén a magzat kárára is történhet beavatkozás, míg fordítva ez nem működik."
Talán mert a magzat függ az anyától és nem fordítva? Ha bármi veszélyezteti az anyát, az a magzatot is, de fordítva ez nem feltétlen áll fent.
" a spermiumról is, meg még ezer másról is."
Természetesen. Csakhogy itt pillanatnyilag nekünk annyi elég, hogy a genetika emberként tud azonosítani egy megtermékenyített petesejtet is, épp úgy ahogy egy 12 hetes magzatot vagy épp egy kifejlett felnőtt egyedet. Genetikai szempontból SEMMI ok nincs arra, hogy a megtermékenyített petesejtet ne tartsuk embernek, ellenben a 11. hét hetedik napjának lejártával pezsgőt bontva ünnepeljük meg az ember létrejöttét. SEMMI tudományos alapja nincs a 12 hetes határnak. Ez egy önkényes, tudománytalan dolog ami egyetlen okból van: hogy ölhető legyen a magzat.
"A megtermékenyített petesejt egy élettelen sejtcsomag."
Jesszusom. Ne már... jártál Te biológia órára? Tudod az élet =/= azzal hogy valaki tud járni meg beszélni meg... bár egészen pontosan nem tudjuk meghatározni mi az élet, de légy erős: az egysejtűek is élnek, ahogy a kevés sejtből álló szervezetek is.
"Hogy ez mikor történik meg, arról vitázzanak nálam okosabbak. "
Érvelési hiba: tekintélyre hivatkozás. Nem muszáj hogy érts hozzá, de akkor mi a fenének mondasz róla ekkora gallérral véleményt?
"Én itt szálltam ki. Ez már kvázi összeesküvés-elmélet. Az érzelmekre érvekkel nem lehet hatni."
Francokat. Ebben semmiféle érzelmekre hatás nem volt. Ez egy TÉNY. De nyugodtan cáfold kérlek: mi egyéb oka, célja van annak, hogy 12 hetes kortól hívunk csak valakit embernek? Avagy másképp megközelítve: a sokkal plauzibilisebb fogantatási időpont miért nem felel meg számodra mint az emberi élet kezdete. Tudsz-e ezzel kapcsolatban BÁRMIT nyomós okot felhozni, ami nem arról szól, hogy a 12 hetes magzat még ölhető legyen?
@Ad Dio: 'Ez valami vicc? Egy 2500 éves eskü szövegét gondolod előrrünk mint bizonyítékot felvonultatni?' - nagyon ügyesen kigugliztad a 2500 éves eskü szövegét, csakhogy ez az orvostudomány fejlődésével folyamatosan változik.
"Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához. " - nincs benne a mai szövegben.
'EZ az adott egyed életének a kezdete' - egy adott egyed életének kezdete a születés.
'a magzatot PONTOSAN olyan embernek kezelve, mint bárki megszületettet' - ez nem igaz. Az anya prioritás, veszélyeztetése esetén a magzat kárára is történhet beavatkozás, míg fordítva ez nem működik.
'A genetika a megtermékenyített petesejtről egyértelműen meg tudja mondani hogy emberi vagy más fajhoz tartozó.' - a spermiumról is, meg még ezer másról is.
A megtermékenyített petesejt egy élettelen sejtcsomag. És ez még jó sokáig így marad. Aztán eljön egy pillanat, amikortól életszerű funkciókat kezd mutatni, netán lesz némi öntudata. Hogy ez mikor történik meg, arról vitázzanak nálam okosabbak.
'A 12 hetes ölhetőségi határ egy önkényes, tudományosan meg nem támasztott határ amit kizárólag azért találtak ki hogy a nem kívánatos emberek törvényesen likvidálhatóak legyenek.'
Én itt szálltam ki. Ez már kvázi összeesküvés-elmélet. Az érzelmekre érvekkel nem lehet hatni.
Arccal elég jól el vagy látva. Sebaj. Majd lebontjuk ;-)
"Te dolgod. De attól még nem az. Vannak, akik a mikulásban hisznek."
És vannak aki abban hisznek, hogy az ember az csak 12 hetesen kezd el emberni. Mercsak.
"Most kb azt kéne bebizonyítanom, hogy a víz kék, a fű meg zöld.
Nem. Sem kék ég sem zöld fű. A probléma az, hogy mit nevez embernek a tudomány.
"De tessék, idézet a mai hippokrátészi esküből: 'Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására'."
Ez valami vicc? Egy 2500 éves eskü szövegét gondolod előrrünk mint bizonyítékot felvonultatni? Nem lehetne valami vudu szertartást is segítségül hívni? Esetleg egy jóst vagy rontáseltávolítás, esetleg ördögűzési szöveg? A kor szintjén tudománynak számított mind.
De ha már az Eskü, akkor pár sorral lejjebb:
"Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához. "
OmdG....
"Miért is?"
Azért czimbora, mert a biológia egy fajba tartozónak tekinti az adott egyedet az egyedfejlődés BÁRMELYIK tetszőleges állapotában. A szarvasbogár lárvája is szarvasbogár. A béka fajhoz tartozik annak ebihal állapota is. Az erszényesek magzati élete nem méhlepényhez kötött azok is adott állathoz tartozóak.
Az egyedfejlődés méhlepényes emlősöknél az ivarsejetek örökítőanyagának rekombinációjától kezdődik. EZ az adott egyed életének a kezdete, innentől indul az adott egyed fajra jellemző egyedfejlődése, vagyis innentől számít az egyed a fajhoz tartozónak.
A genetika irányából megközelítve ugyanezt: az egyed a genetikai azonosíthatóság pillanatától beazonosítható mint egyik vagy másik faj genetikai specifikációjának hordozója. A genetika a megtermékenyített petesejtről egyértelműen meg tudja mondani hogy emberi vagy más fajhoz tartozó.
De ha már orvoslás: az orvostudomány a magzati állapotban is végez vizsgálatokat, sőt gyógyító beavatkozásokat, a magzatot PONTOSAN olyan embernek kezelve, mint bárki megszületettet.
A 12 hetes ölhetőségi határ egy önkényes, tudományosan meg nem támasztott határ amit kizárólag azért találtak ki hogy a nem kívánatos emberek törvényesen likvidálhatóak legyenek.
Talán érdemes volna utána olvasni annak, hogy vajon hányan hagyják a kórházban a down-kóros vagy egyéb károsodással született gyereküket? Ha napvilágra kerülnének ezek az adatok, bizonyára másképp' gondolkodnának a fanatikus "magzatvédők"....
@Ad Dio: 'Az én álláspontom szerint semmi különbség nincs: a 12 hetesnél fiatalabb embert is embernek tekintem.'
Te dolgod. De attól még nem az. Vannak, akik a mikulásban hisznek.
'A tételes jog egyértelmű: "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes."'
Ez sem igaz. Jogilag az az ember, aki élve megszületik. (Ptk). Emellett persze ott van a magzatvédelmi trv.
'Orvosi értelemben elárulnád miért is nem számít a magzat embernek?'
Most kb azt kéne bebizonyítanom, hogy a víz kék, a fű meg zöld. De tessék, idézet a mai hippokrátészi esküből: 'Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására'. Látod? _emberi élet_ Ha a magzat orvostudományilag ember lenne, akkor nem lenne abortusz.
'Én azt állítom, hogy az ember ilyen definíciója merőben önkényes, ellentmond a természettudománynak' - Miért is?
"Szalmabáb érvelés, egészen más szituáció, semmi köze nincs az eredeti kérdéshez."
Nam. Az érvelési hiba a Te oldaladon van: előre eldöntöttnek tekintesz egy még nem tisztázott kérdést, tudniillik, hogy mi az, hogy "ember".
"Ez nem kinyilatkoztatás, ez egy definíció az jogi értelemben és az orvostudomány mai állása szerint is. Te állítod az ellenkezőjét, neked kell bizonyítanod."
Sajnos de.
A tételes jogban ugyan valóban nem számít a magzat (vagy épp az embrió - innentől az embrióra is magzat szót használom, mivel nem változtat az értelmezésen de egy számunkra felesleges fogalmat kikapcsol) embernek, de ez egy jogfilozófiai vita, ami nyilvánvalóan nem a tételes jogot értelmezi, hanem a tételes jog alapját keresi. A tételes jog egyértelmű: "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes." Ennek értelmezése nem kérdés. Mint ahogy az sem hogy ma van olyan abortusz, ami törvényes. Én azt állítom, hogy az ember ilyen definíciója merőben önkényes, ellentmond a természettudománynak, és csak és kizárólag azt szolgálja, hogy a nem kívánatos emberi egyedek likvidálhatóak legyenek.
Orvosi értelemben elárulnád miért is nem számít a magzat embernek?
@Ad Dio: 'Ez egy kinyilatkoztatás. Volnál szíves alátámasztani?'
Ez nem kinyilatkoztatás, ez egy definíció az jogi értelemben és az orvostudomány mai állása szerint is. Te állítod az ellenkezőjét, neked kell bizonyítanod.
'Szerinted hány család "csődölt be" egy váratlan betegség, baleset esetleg megbomló elme kapcsán?' - Szalmabáb érvelés, egészen más szituáció, semmi köze nincs az eredeti kérdéshez.
Ez egy kinyilatkoztatás. Volnál szíves alátámasztani?
"szerinted hány Hawking nem tudott tanulni, mert egy nem várt terhesség következtében becsődölt a család?"
Szerinted hány család "csődölt be" egy váratlan betegség, baleset esetleg megbomló elme kapcsán? A megoldás szerinted az, hogy mindazokat akik terhet jelentenek a társadalomnak, azokat likvidáljuk? Ez a nyugati kultúrával összeegyeztethető szerinted?
Szerintem a beteg, elesett magatehetetlen ember is ember. Az élethez való jogát senki nem sértheti meg. A magzat is ember. A beteg magzat is. Az ő jogaiért emelem fel a szavamat mert ő erre képtelen.
@Ad Dio: A genetikai eredetű betegségek x százalék eséllyel alakulnak ki, az ALS-nél tudtommal az x elég alacsony, de pl Huntington Choreanál már 50%. Tehát nem jó példa.
A magzat az magzat, nem ember. Sőt, az első 6 hétben embrió.
De ha már az ilyen félig-meddig csúsztatásoknál járunk, szerinted hány Hawking nem tudott tanulni, mert egy nem várt terhesség következtében becsődölt a család?
Egy ismerősöméknél teljesen véletlenül (mivel 100%-os fogamzásgátló módszer nincsen) becsúszott 2 gyerek után egy iker. Ráadásul olyan korban, ami már veszélyes mindkét fél számára.
Ők szerencsére megengedhették maguknak, és nem is volt egészségügyi probléma, de szerinted ez hány családot tenne tönkre manapság?
Hawking tökéletes példa volt: a betegsége genetikai eredetű és mint ilyen kimutatható vagy a jövőben kimutatható lesz. És ha a beteg magzatok ölhetőek ő meghalhat, mielőtt megszületne.
A beteg embert nem megöljük, hanem segítjük, gyógyítjuk.
@Ad Dio: félrebeszélsz sajnos, az ALS egy ritka genetikai betegség, Hawking idejében tuti nem volt szűrés rá, szerintem ma sincs, de akárhogy is, egész más téma egy tudottan már magzatként ténylegesen beteg gyerek ügye, mint egy rejtett genetikai defektussal rendelkező, de évtizedekig teljesen egészséges ember ügye. Ez két nagyon különböző dolog. Annyi a lényeg, hogy gondolj bármit is, Hawking egyszerűen rossz példa volt. Én csak ezért kommenteltem, a többi most nem érdekel.
"Perzse, te a grál lovag vállalnád ezt a gyereket a meglévő másik 2 gyereked mellé."
Ebben semmi "Grál lovagság" nincs. Mélységesen tisztelem az európai liberális jogrendet és ennek alapjaként elidegeníthetetlen jognak tartom a magzat élethez való jogát. Nem vehetem el azt, ami nem az enyém vagy ami felett nem kaptam az illetékestől engedélyt disponálni.
Egy beteg gyermeket nevelni óriási teher, de nem lehetetlen. Sőt: jól csinálni sem lehetetlen.
Bárki, bármikor megsérülhet, megbetegedhet, magatehetetlenné válhat, előidézve ezzel mindazt amit olyan szépen lefestettél. Akkor most az a megoldás, hogy ezeket az egyéneket likvidáljuk a "nagyobb jó" érdekében?
Nem hiszem. Azt annál inkább gondolom, hogy a társadalmi szolidaritás nevében az ilyen terheket cipelő párok, családok, emberek kaphatnának még több segítséget az államtól, hogy a hátrányuk ne legyen akkora. És persze lehetőséget kell biztosítani arra is, hogy mindazok, akik egy ilyen terhet nem tudnak elhordani, átadhassák azt valaki másnak, vagy akár magának az államnak.
Az élet nehézségei elkerülhetetlenek. Ki ilyen, ki olyan terhet cipel. Nem a megfutamodás, hanem a teherrel való közös szembenézés az előre mutató.
Nem vagyok képben a részletekkel, de úgy tudom az ő betegsége örökletes, vagy legalábbis jó eséllyel örökletes. Ahogy a down szindrómát, úgy egy ilyen örökletes rendellenességet is ki lehet mutatni genetikai vizsgálattal. És ha igen, Hawking jó eséllyel meg szem születik - persze feltéve hogy a szülei követik az olvtárs logikáját.
De had mondjak mást: két gyermekünknél is határérték feletti eredményt hozott. Az ismételt eredmény is határérték feletti volt. Mindkét gyerek egészséges. Ezt az orvostudomány álpozitív teszteredménynek hívja. Nincs is ezzel semmi baj, hacsak nem múlik ezen valakinek az élete.
De még egyszer: a nyugati kultúrában a beteget gyógyítjuk, segítjük, nem pedig megöljük. A beteg embernek is joga van élni. Kutya nem kérdezte meg sem arról hogy kara-e lenni, sem arról hogy beteg szeretne-e lenni. Had legyen már annyi joga, hogy maga dönthesse el, meg akar-e halni.
Gyógyuló
Utolsó kommentek:
Ad Dio 2017.02.18. 08:32:49
Hát sajnos ez sem fut.
Az első premisszád téves. Ugyanis nem minden orvos végez abortuszt. Néhány országban egyáltalán nem végeznek az orvosok abortuszt, de olyan ország is van, ahol lelkiismereti okokból tagadhatja meg az orvos az abortusz elvégzést - btw Magyarországon is van legalább egy olyan orvos, aki ezt megtette.
Az első premisszának sajnos univerzálisnak kellene lennie. Ez nem az. Paff. Ugrott a konklúzió.
Ráadásképpen megkérdezném tőled, szerinted az eutanázia mérget, vagy a kivégzések méreg injekcióját ki készíti és ki adja be? Az eljárást ki dolgozza ki? Ezek az orvosok megszegik a fogadalmukat? Hűha!...
Segítek ezt is kibogozni. Az orvos azt teszi amit az adott ország TÖRVÉNYE számára előír, nem pedig amit egy 2500 éves eskü nekik előír. Az Eskü letétele egy rituálé, egy ceremónia semmi más. Ennek alkalmasint semmi köze nincs ahhoz, hogy az orvostudomány mit vagy mit sem tart. Már utaltam rá, megteszem még egyszer: ez a beszélgetés nem a tételes jogról szól, hanem a jogelméletről. Így az az érvelés, ami a tételes jogra épülő orvosi praxist hozza elő, körkörös. Nem szeressük, nem fut. Ne ilyet hozz, hanem konkrét orvostudományból származó érvet adj arra, hogy miért nem ember a 12 hétnél fiatalabb emberi fajhoz tartozó egyed.
Cáfold az én hipotézisemet, miszerint ez a 12 hetes határ csak és kizárólag azt a célt szolgálja, hogy törvényesen ölhető legyen a magzat.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Nylul 2017.02.18. 06:45:21
Premissza2: Az orvosok abortuszokat végeznek.
Konklúzió: A magzat nem ember.
Ennyit kellett volna sok hozzászólással ezelőtt levenni.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.17. 21:25:57
"nagyon ügyesen kigugliztad a 2500 éves eskü szövegét, csakhogy ez az orvostudomány fejlődésével folyamatosan változik."
Na még egyszer: Te egy 2500 éves eskü szövegre hivatkozol, mint "tudományos érv" . Ez a vicc kategória.
"Az anya prioritás, veszélyeztetése esetén a magzat kárára is történhet beavatkozás, míg fordítva ez nem működik."
Talán mert a magzat függ az anyától és nem fordítva? Ha bármi veszélyezteti az anyát, az a magzatot is, de fordítva ez nem feltétlen áll fent.
" a spermiumról is, meg még ezer másról is."
Természetesen. Csakhogy itt pillanatnyilag nekünk annyi elég, hogy a genetika emberként tud azonosítani egy megtermékenyített petesejtet is, épp úgy ahogy egy 12 hetes magzatot vagy épp egy kifejlett felnőtt egyedet. Genetikai szempontból SEMMI ok nincs arra, hogy a megtermékenyített petesejtet ne tartsuk embernek, ellenben a 11. hét hetedik napjának lejártával pezsgőt bontva ünnepeljük meg az ember létrejöttét. SEMMI tudományos alapja nincs a 12 hetes határnak. Ez egy önkényes, tudománytalan dolog ami egyetlen okból van: hogy ölhető legyen a magzat.
"A megtermékenyített petesejt egy élettelen sejtcsomag."
Jesszusom. Ne már... jártál Te biológia órára? Tudod az élet =/= azzal hogy valaki tud járni meg beszélni meg... bár egészen pontosan nem tudjuk meghatározni mi az élet, de légy erős: az egysejtűek is élnek, ahogy a kevés sejtből álló szervezetek is.
"Hogy ez mikor történik meg, arról vitázzanak nálam okosabbak. "
Érvelési hiba: tekintélyre hivatkozás. Nem muszáj hogy érts hozzá, de akkor mi a fenének mondasz róla ekkora gallérral véleményt?
"Én itt szálltam ki. Ez már kvázi összeesküvés-elmélet. Az érzelmekre érvekkel nem lehet hatni."
Francokat. Ebben semmiféle érzelmekre hatás nem volt. Ez egy TÉNY. De nyugodtan cáfold kérlek: mi egyéb oka, célja van annak, hogy 12 hetes kortól hívunk csak valakit embernek? Avagy másképp megközelítve: a sokkal plauzibilisebb fogantatási időpont miért nem felel meg számodra mint az emberi élet kezdete. Tudsz-e ezzel kapcsolatban BÁRMIT nyomós okot felhozni, ami nem arról szól, hogy a 12 hetes magzat még ölhető legyen?
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
kheiron 2017.02.17. 20:48:54
NEM, NEM VÁR SEMMIFÉLE BÜNTETÉS!
Az egész cikk egy baromság, két dolgot kivéve: "9 milliárd" és "Bethesda Kórház és a Budai Irgalmasrendi Kórház".
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Nylul 2017.02.17. 16:36:36
"Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához. " - nincs benne a mai szövegben.
'EZ az adott egyed életének a kezdete' - egy adott egyed életének kezdete a születés.
'a magzatot PONTOSAN olyan embernek kezelve, mint bárki megszületettet' - ez nem igaz. Az anya prioritás, veszélyeztetése esetén a magzat kárára is történhet beavatkozás, míg fordítva ez nem működik.
'A genetika a megtermékenyített petesejtről egyértelműen meg tudja mondani hogy emberi vagy más fajhoz tartozó.' - a spermiumról is, meg még ezer másról is.
A megtermékenyített petesejt egy élettelen sejtcsomag. És ez még jó sokáig így marad. Aztán eljön egy pillanat, amikortól életszerű funkciókat kezd mutatni, netán lesz némi öntudata. Hogy ez mikor történik meg, arról vitázzanak nálam okosabbak.
'A 12 hetes ölhetőségi határ egy önkényes, tudományosan meg nem támasztott határ amit kizárólag azért találtak ki hogy a nem kívánatos emberek törvényesen likvidálhatóak legyenek.'
Én itt szálltam ki. Ez már kvázi összeesküvés-elmélet. Az érzelmekre érvekkel nem lehet hatni.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.17. 15:37:33
Arccal elég jól el vagy látva. Sebaj. Majd lebontjuk ;-)
"Te dolgod. De attól még nem az. Vannak, akik a mikulásban hisznek."
És vannak aki abban hisznek, hogy az ember az csak 12 hetesen kezd el emberni. Mercsak.
"Most kb azt kéne bebizonyítanom, hogy a víz kék, a fű meg zöld.
Nem. Sem kék ég sem zöld fű. A probléma az, hogy mit nevez embernek a tudomány.
"De tessék, idézet a mai hippokrátészi esküből: 'Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására'."
Ez valami vicc? Egy 2500 éves eskü szövegét gondolod előrrünk mint bizonyítékot felvonultatni? Nem lehetne valami vudu szertartást is segítségül hívni? Esetleg egy jóst vagy rontáseltávolítás, esetleg ördögűzési szöveg? A kor szintjén tudománynak számított mind.
De ha már az Eskü, akkor pár sorral lejjebb:
"Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához. "
OmdG....
"Miért is?"
Azért czimbora, mert a biológia egy fajba tartozónak tekinti az adott egyedet az egyedfejlődés BÁRMELYIK tetszőleges állapotában. A szarvasbogár lárvája is szarvasbogár. A béka fajhoz tartozik annak ebihal állapota is. Az erszényesek magzati élete nem méhlepényhez kötött azok is adott állathoz tartozóak.
Az egyedfejlődés méhlepényes emlősöknél az ivarsejetek örökítőanyagának rekombinációjától kezdődik. EZ az adott egyed életének a kezdete, innentől indul az adott egyed fajra jellemző egyedfejlődése, vagyis innentől számít az egyed a fajhoz tartozónak.
A genetika irányából megközelítve ugyanezt: az egyed a genetikai azonosíthatóság pillanatától beazonosítható mint egyik vagy másik faj genetikai specifikációjának hordozója. A genetika a megtermékenyített petesejtről egyértelműen meg tudja mondani hogy emberi vagy más fajhoz tartozó.
De ha már orvoslás: az orvostudomány a magzati állapotban is végez vizsgálatokat, sőt gyógyító beavatkozásokat, a magzatot PONTOSAN olyan embernek kezelve, mint bárki megszületettet.
A 12 hetes ölhetőségi határ egy önkényes, tudományosan meg nem támasztott határ amit kizárólag azért találtak ki hogy a nem kívánatos emberek törvényesen likvidálhatóak legyenek.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Szigeti Ildikó 2017.02.17. 15:06:47
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Nylul 2017.02.17. 13:05:47
Te dolgod. De attól még nem az. Vannak, akik a mikulásban hisznek.
'A tételes jog egyértelmű: "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes."'
Ez sem igaz. Jogilag az az ember, aki élve megszületik. (Ptk). Emellett persze ott van a magzatvédelmi trv.
'Orvosi értelemben elárulnád miért is nem számít a magzat embernek?'
Most kb azt kéne bebizonyítanom, hogy a víz kék, a fű meg zöld. De tessék, idézet a mai hippokrátészi esküből: 'Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására'. Látod? _emberi élet_ Ha a magzat orvostudományilag ember lenne, akkor nem lenne abortusz.
'Én azt állítom, hogy az ember ilyen definíciója merőben önkényes, ellentmond a természettudománynak' - Miért is?
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.17. 12:00:59
"Szalmabáb érvelés, egészen más szituáció, semmi köze nincs az eredeti kérdéshez."
Az én álláspontom szerint semmi különbség nincs: a 12 hetesnél fiatalabb embert is embernek tekintem.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.17. 11:55:55
"Szalmabáb érvelés, egészen más szituáció, semmi köze nincs az eredeti kérdéshez."
Nam. Az érvelési hiba a Te oldaladon van: előre eldöntöttnek tekintesz egy még nem tisztázott kérdést, tudniillik, hogy mi az, hogy "ember".
"Ez nem kinyilatkoztatás, ez egy definíció az jogi értelemben és az orvostudomány mai állása szerint is. Te állítod az ellenkezőjét, neked kell bizonyítanod."
Sajnos de.
A tételes jogban ugyan valóban nem számít a magzat (vagy épp az embrió - innentől az embrióra is magzat szót használom, mivel nem változtat az értelmezésen de egy számunkra felesleges fogalmat kikapcsol) embernek, de ez egy jogfilozófiai vita, ami nyilvánvalóan nem a tételes jogot értelmezi, hanem a tételes jog alapját keresi. A tételes jog egyértelmű: "ember az aki ember és elmúlt 12 hetes." Ennek értelmezése nem kérdés. Mint ahogy az sem hogy ma van olyan abortusz, ami törvényes. Én azt állítom, hogy az ember ilyen definíciója merőben önkényes, ellentmond a természettudománynak, és csak és kizárólag azt szolgálja, hogy a nem kívánatos emberi egyedek likvidálhatóak legyenek.
Orvosi értelemben elárulnád miért is nem számít a magzat embernek?
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Nylul 2017.02.17. 10:00:17
Ez nem kinyilatkoztatás, ez egy definíció az jogi értelemben és az orvostudomány mai állása szerint is. Te állítod az ellenkezőjét, neked kell bizonyítanod.
'Szerinted hány család "csődölt be" egy váratlan betegség, baleset esetleg megbomló elme kapcsán?' - Szalmabáb érvelés, egészen más szituáció, semmi köze nincs az eredeti kérdéshez.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.17. 09:33:17
"A magzat az magzat, nem ember."
Ez egy kinyilatkoztatás. Volnál szíves alátámasztani?
"szerinted hány Hawking nem tudott tanulni, mert egy nem várt terhesség következtében becsődölt a család?"
Szerinted hány család "csődölt be" egy váratlan betegség, baleset esetleg megbomló elme kapcsán? A megoldás szerinted az, hogy mindazokat akik terhet jelentenek a társadalomnak, azokat likvidáljuk? Ez a nyugati kultúrával összeegyeztethető szerinted?
Szerintem a beteg, elesett magatehetetlen ember is ember. Az élethez való jogát senki nem sértheti meg. A magzat is ember. A beteg magzat is. Az ő jogaiért emelem fel a szavamat mert ő erre képtelen.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Nylul 2017.02.17. 05:34:07
A magzat az magzat, nem ember. Sőt, az első 6 hétben embrió.
De ha már az ilyen félig-meddig csúsztatásoknál járunk, szerinted hány Hawking nem tudott tanulni, mert egy nem várt terhesség következtében becsődölt a család?
Egy ismerősöméknél teljesen véletlenül (mivel 100%-os fogamzásgátló módszer nincsen) becsúszott 2 gyerek után egy iker. Ráadásul olyan korban, ami már veszélyes mindkét fél számára.
Ők szerencsére megengedhették maguknak, és nem is volt egészségügyi probléma, de szerinted ez hány családot tenne tönkre manapság?
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.16. 17:40:30
Hawking tökéletes példa volt: a betegsége genetikai eredetű és mint ilyen kimutatható vagy a jövőben kimutatható lesz. És ha a beteg magzatok ölhetőek ő meghalhat, mielőtt megszületne.
A beteg embert nem megöljük, hanem segítjük, gyógyítjuk.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
para_noir 2017.02.16. 16:05:41
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.16. 15:34:05
"Perzse, te a grál lovag vállalnád ezt a gyereket a meglévő másik 2 gyereked mellé."
Ebben semmi "Grál lovagság" nincs. Mélységesen tisztelem az európai liberális jogrendet és ennek alapjaként elidegeníthetetlen jognak tartom a magzat élethez való jogát. Nem vehetem el azt, ami nem az enyém vagy ami felett nem kaptam az illetékestől engedélyt disponálni.
Egy beteg gyermeket nevelni óriási teher, de nem lehetetlen. Sőt: jól csinálni sem lehetetlen.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.16. 15:31:18
Helyesen:
De had mondjak mást: a down szűrés két gyermekünknél is határérték feletti eredményt hozott.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.16. 15:29:11
Bárki, bármikor megsérülhet, megbetegedhet, magatehetetlenné válhat, előidézve ezzel mindazt amit olyan szépen lefestettél. Akkor most az a megoldás, hogy ezeket az egyéneket likvidáljuk a "nagyobb jó" érdekében?
Nem hiszem. Azt annál inkább gondolom, hogy a társadalmi szolidaritás nevében az ilyen terheket cipelő párok, családok, emberek kaphatnának még több segítséget az államtól, hogy a hátrányuk ne legyen akkora. És persze lehetőséget kell biztosítani arra is, hogy mindazok, akik egy ilyen terhet nem tudnak elhordani, átadhassák azt valaki másnak, vagy akár magának az államnak.
Az élet nehézségei elkerülhetetlenek. Ki ilyen, ki olyan terhet cipel. Nem a megfutamodás, hanem a teherrel való közös szembenézés az előre mutató.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Ad Dio 2017.02.16. 15:23:53
Nem vagyok képben a részletekkel, de úgy tudom az ő betegsége örökletes, vagy legalábbis jó eséllyel örökletes. Ahogy a down szindrómát, úgy egy ilyen örökletes rendellenességet is ki lehet mutatni genetikai vizsgálattal. És ha igen, Hawking jó eséllyel meg szem születik - persze feltéve hogy a szülei követik az olvtárs logikáját.
De had mondjak mást: két gyermekünknél is határérték feletti eredményt hozott. Az ismételt eredmény is határérték feletti volt. Mindkét gyerek egészséges. Ezt az orvostudomány álpozitív teszteredménynek hívja. Nincs is ezzel semmi baj, hacsak nem múlik ezen valakinek az élete.
De még egyszer: a nyugati kultúrában a beteget gyógyítjuk, segítjük, nem pedig megöljük. A beteg embernek is joga van élni. Kutya nem kérdezte meg sem arról hogy kara-e lenni, sem arról hogy beteg szeretne-e lenni. Had legyen már annyi joga, hogy maga dönthesse el, meg akar-e halni.
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra
Dorinda41 2017.02.16. 15:19:23
index.hu/gazdasag/2017/02/13/anyak_diszkriminacioja_a_munkaeropiacon/
Bejegyzés: Büntetés vár a magzatelhajtókra